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楊燕青：全世界現(xiàn)金的維護(hù)費(fèi)用占到了全球GDP的2%，這個(gè)費(fèi)用堪比韓國(guó)或加拿大的GDP了，您對(duì)這個(gè)數(shù)據(jù)有什么看法？ 

Jonathan：大約一百多年前，我們就一直使用現(xiàn)金，因?yàn)樗直憷F(xiàn)金其實(shí)是非常昂貴的，一提到現(xiàn)金就會(huì)提到現(xiàn)金的制作、發(fā)行、保障現(xiàn)金安全發(fā)行的費(fèi)用以及處理現(xiàn)金的人員等。當(dāng)然這些費(fèi)用都是由不同人員來(lái)承擔(dān)的，現(xiàn)金的制作費(fèi)用由中央銀行承擔(dān)，商業(yè)銀行來(lái)承擔(dān)現(xiàn)金的最初發(fā)行，現(xiàn)金的最后處理成本由公眾、由商戶、由小店鋪、由商店、由中小企業(yè)來(lái)承擔(dān)。最終現(xiàn)金總會(huì)舊損，將有人負(fù)責(zé)回收到中央銀行，銷毀然后再重新開(kāi)始一遍這個(gè)循環(huán)。一些國(guó)家的現(xiàn)金成本高達(dá)GDP的4%，在某些國(guó)家成本會(huì)稍微低一些，但平均的現(xiàn)金使用成本超過(guò)了GDP的2%。 

楊燕青：為什么我們現(xiàn)在一定要采用新的貨幣制度，迎接使用數(shù)字貨幣的新世界，而不是堅(jiān)持使用現(xiàn)金呢，這背后的原因是什么？ 

Jonathan：成本問(wèn)題并不是唯一的原因。很多東西都被數(shù)字化了，我們數(shù)字化了信息，數(shù)字化了貿(mào)易，我們開(kāi)始跨境匯款，我可以跨地點(diǎn)跨時(shí)區(qū)的向你匯款。當(dāng)人們移動(dòng)速度變快，轉(zhuǎn)賬頻率變高的時(shí)候，數(shù)字貿(mào)易出現(xiàn)，意味著你的貨幣必須也能夠跨境交易。實(shí)體的現(xiàn)金是不能飛的，但數(shù)字貨幣可以。 一些中央銀行已經(jīng)開(kāi)始涉及賬戶間的電子交易，一些銀行開(kāi)通了能夠通過(guò)電腦操作的賬戶，可以實(shí)現(xiàn)電子交易。但其實(shí)世界上很大一部分人是沒(méi)有銀行賬戶的，他們?nèi)栽谑褂矛F(xiàn)金。問(wèn)題焦點(diǎn)在于中央銀行如何能使這些人使用電子賬戶。這也解釋了為什么中央銀行努力去觸及村莊里的住戶，例如偏遠(yuǎn)地區(qū)的農(nóng)民，銀行希望這些人能夠在經(jīng)濟(jì)上更加高效率。因?yàn)槿绻@些人能夠使用電子交易，他們就擁有了更廣闊的平臺(tái)，他們能夠與整個(gè)互聯(lián)網(wǎng)連接。銀行肯定會(huì)鼓勵(lì)他們使用電子貨幣，或者說(shuō)數(shù)字法定貨幣，這樣他們甚至能夠?qū)崿F(xiàn)跨境貿(mào)易。 

楊燕青：法定數(shù)字貨幣和比特幣之間有哪些區(qū)別呢？ 

Jonathan：我們現(xiàn)在正在經(jīng)歷一次變革。在中央銀行發(fā)行現(xiàn)金、也就是紙幣之前，有一些個(gè)人也發(fā)行了紙幣，發(fā)行自己的私營(yíng)貨幣的這些人是大商賈，大實(shí)業(yè)家，同一個(gè)村莊或者地區(qū)的人都可以使用這些私營(yíng)貨幣。問(wèn)題在于這種私營(yíng)貨幣的使用環(huán)境是高度受限的。這種私營(yíng)貨幣形成了一種閉環(huán)，發(fā)行者擁有著整個(gè)閉環(huán)的控制權(quán)。 

楊燕青：這跟現(xiàn)在的情況一模一樣，對(duì)不對(duì)？ 

Jonathan：和現(xiàn)在的情況一模一樣。私營(yíng)發(fā)行者控制著整個(gè)貨幣環(huán)境，當(dāng)然也控制著貨幣。我們就可以發(fā)現(xiàn)即使小部分貿(mào)易是可行的，這種貨幣系統(tǒng)基本上不能支持跨邊境貿(mào)易。現(xiàn)在我們將其稱為互用性，在過(guò)去他們不知道這個(gè)詞，就只是說(shuō)這個(gè)地方的錢不能在另一個(gè)地方使用。這就是問(wèn)題所在。現(xiàn)在中央銀行所做的就是站出來(lái)說(shuō)不能再有私營(yíng)貨幣了，不能再出現(xiàn)私營(yíng)發(fā)行人，我們央行將會(huì)發(fā)行國(guó)家貨幣。 

楊燕青：私營(yíng)貨幣，例如比特幣，是一種貨幣呢？ 

Jonathan：錢和貨幣是兩種概念。現(xiàn)在貨幣是由法律來(lái)確定的。每個(gè)國(guó)家都有貨幣法，這個(gè)貨幣法的內(nèi)容非常簡(jiǎn)明扼要，這個(gè)國(guó)家的貨幣叫做人民幣，一旦規(guī)定了貨幣名稱為人民幣，這就是這個(gè)國(guó)家的法定貨幣了。而且中國(guó)人民銀行是發(fā)行人民幣的唯一權(quán)威機(jī)關(guān)。這些規(guī)定非常簡(jiǎn)明，但有了這些規(guī)定，所有人都能夠使用通用貨幣來(lái)交易。法定數(shù)字貨幣是一個(gè)道理，同樣的規(guī)定，除了發(fā)行的貨幣是電子的，而不是印在紙上的。錢是指的任何你我同意用來(lái)作為價(jià)值交換的媒介，但它不遵循以上規(guī)定，并不叫人民幣，并不是法定貨幣，也不由中央銀行發(fā)行。 

楊燕青：您如何看待貨幣和比特幣的本質(zhì)？ 

Jonathan：貨幣的一大特征就是它的可保險(xiǎn)性。這意味著你知道它昨天的價(jià)值和明天的價(jià)值，未來(lái)的價(jià)值也基本是穩(wěn)定不變的。中央銀行會(huì)不遺余力的保證貨幣的穩(wěn)定。那些價(jià)值波動(dòng)較大的投機(jī)品，是不能承擔(dān)貨幣職能的。 

楊燕青：比特幣也是一種商品，不是一種貨幣，對(duì)嗎？ 

Jonathan：關(guān)于比特幣有沒(méi)有可能成為數(shù)字化商品的討論一直沒(méi)停過(guò)。數(shù)字化商品討論的焦點(diǎn)在于，比特幣不是有形資產(chǎn)，大多數(shù)商品都有不同用途，舉個(gè)例子，米是一種商品，具有有形價(jià)值，還能吃。黃金具有有形價(jià)值，可以被用在其他方面，比如做成珠寶首飾，被用在制造電器，被用來(lái)制造其他產(chǎn)品，它的有形價(jià)值是能夠被利用的。但是比特幣是否具有有形價(jià)值是很有爭(zhēng)議的，因?yàn)樗荒鼙挥迷谄渌矫妗１忍貛攀歉叨韧稒C(jī)的，你看不到它，摸不著它，也不能用來(lái)做別的事情。在我心中它一直是有疑問(wèn)性的。 

楊燕青：未來(lái)像比特幣這種私營(yíng)貨幣是否有前景，如果中央銀行介入，發(fā)行了法定數(shù)字貨幣，比特幣的未來(lái)會(huì)如何呢？ 

Jonathan：就像中央銀行發(fā)行了紙幣后的私營(yíng)貨幣一樣，其他的私營(yíng)貨幣也是一樣的命運(yùn)。中央銀行會(huì)聲明，根據(jù)法律規(guī)定，中央銀行是數(shù)字貨幣的唯一發(fā)行者，你有義務(wù)使用央行發(fā)行的數(shù)字貨幣，即法定數(shù)字貨幣。其他的所有貨幣都是違法的。 

楊燕青：您主辦的峰會(huì)中提到其實(shí)是允許發(fā)行私營(yíng)貨幣的，如果規(guī)定中提到可以發(fā)行，那么是不是私營(yíng)貨幣就不是違法的？ 

Jonathan：某樣事物可以被規(guī)范化不意味著它就是合法的。只有中央銀行和政府承認(rèn)了才是合法。今天聊到了一些關(guān)于比特幣是否是實(shí)際商品的問(wèn)題，我并不想爭(zhēng)論這個(gè)無(wú)形電子商品的哲學(xué)本質(zhì)，但是除了一些投機(jī)和挖礦概念，比特幣的確沒(méi)有實(shí)際用途。但是是否合法是由國(guó)家來(lái)決定的。一個(gè)國(guó)家決定某一種通過(guò)中央銀行發(fā)行的貨幣是合法的，那么其他所有貨幣都是違法的。 我們只能靜待其變，現(xiàn)在還未塵埃落定。要明確一點(diǎn)，過(guò)去我們由私營(yíng)貨幣過(guò)渡到央行發(fā)行的貨幣時(shí)，私營(yíng)貨幣也不是一夜之間就消失了的，需要時(shí)間來(lái)過(guò)渡。隨著時(shí)間過(guò)去，中央銀行逐漸發(fā)力推行法定貨幣，久而久之，法定貨幣替代了私營(yíng)貨幣。這就是央行過(guò)去的做法，未來(lái)也會(huì)是類似的做法。 

楊燕青：您覺(jué)不覺(jué)得現(xiàn)在的情形就像不同國(guó)家中央銀行之間的競(jìng)賽，也像是中央銀行與私營(yíng)發(fā)行者之間的競(jìng)賽？如果國(guó)有數(shù)字貨幣沒(méi)有出現(xiàn)，私營(yíng)貨幣將會(huì)占據(jù)更大比重。您對(duì)這場(chǎng)競(jìng)賽有何看法？ 

Jonathan：你可以將這看成一場(chǎng)競(jìng)賽，也可以看作是意識(shí)的較量。中央銀行很清楚未來(lái)貨幣將會(huì)走向數(shù)字化。至少一部分人將會(huì)擁抱數(shù)字貨幣。中央銀行會(huì)退一步思考，如果貨幣被數(shù)字化，我們中央銀行的角色就是發(fā)行數(shù)字貨幣，也就是法定數(shù)字貨幣的人。但是喚醒了中央銀行必須行動(dòng)起來(lái)的意識(shí)，讓他們意識(shí)到必須開(kāi)始學(xué)習(xí)，需要喚起公眾的意思，提供公眾所期望的安全監(jiān)管和責(zé)任。發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家開(kāi)發(fā)法定數(shù)字貨幣的原因有所不同。發(fā)達(dá)國(guó)家開(kāi)發(fā)法定數(shù)字貨幣是出自他們的責(zé)任感，一百年來(lái)、一百五十年甚至兩百年來(lái)的中央銀行發(fā)行國(guó)家法定貨幣的責(zé)任。 至于發(fā)展中國(guó)家，發(fā)展法定數(shù)字貨幣的原因有些不同。他們很清楚通過(guò)電子化，能夠大大減少貨幣成本，之前我們也聊到這一方面，他們知道通過(guò)將貨幣電子化，能夠?qū)⒏嗳思{入其中，也很清楚這種便捷安全的數(shù)字化轉(zhuǎn)帳會(huì)大大促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。我們都知道信息數(shù)字化后帶來(lái)的影響。因此，我覺(jué)得發(fā)展中國(guó)家的出發(fā)點(diǎn)會(huì)有些不同，但會(huì)和發(fā)達(dá)國(guó)家的進(jìn)程幾乎同步，這是我的推測(cè)。 

楊燕青：您目前用來(lái)搭建架構(gòu)的技術(shù)是否包含了分布式賬本技術(shù)？

Jonathan：其實(shí)架構(gòu)中是可以加入這項(xiàng)技術(shù)的，還完全沒(méi)有達(dá)到成熟的地步，技術(shù)上還并不穩(wěn)定。中央銀行所做的實(shí)驗(yàn)結(jié)論是分布式賬本技術(shù)的交易頻率和速度遠(yuǎn)未達(dá)到貨幣要求的水平。要知道如果未來(lái)發(fā)行了法定數(shù)字貨幣，那么每秒會(huì)發(fā)生成百上千次交易，因?yàn)闀?huì)有上億人同時(shí)進(jìn)行交易。你不可能使用一種每秒只能支持8、9次交易的技術(shù)，還指望它能支撐貨幣系統(tǒng)。這是技術(shù)的最低要求，你的技術(shù)必須能夠承擔(dān)得起每秒成千上萬(wàn)次交易，而且能夠支持偏遠(yuǎn)地區(qū)的交易，能夠通過(guò)智能手機(jī)或者非智能手機(jī)進(jìn)行操作，能夠支持非常簡(jiǎn)單的電子卡，并且在所有平臺(tái)都能夠通用。我們所做的就是構(gòu)建滿足以上要求的技術(shù)。 

楊燕青：如果中央銀行能夠創(chuàng)建出自己的法定數(shù)字貨幣，并推動(dòng)全世界的貨幣系統(tǒng)更上一層樓，而您的夢(mèng)想是在其中能施展拳腳，您認(rèn)為我們距離這個(gè)夢(mèng)想還有多遠(yuǎn)？

Jonathan：我認(rèn)為我們說(shuō)話的同時(shí)，夢(mèng)想正在被實(shí)現(xiàn)。中央銀行發(fā)行法定數(shù)字貨幣的夢(mèng)想正在實(shí)現(xiàn)過(guò)程中。這過(guò)程不會(huì)轟轟烈烈，不會(huì)有人跑來(lái)跑去的喊著我們要做這件事，這過(guò)程是細(xì)水長(zhǎng)流的，非常安靜平緩。要知道，中央銀行代表著穩(wěn)定，他們要做的就是維護(hù)穩(wěn)定，維護(hù)公眾信任，來(lái)實(shí)現(xiàn)管理。所以不會(huì)出現(xiàn)像《飆風(fēng)戰(zhàn)警》一樣的橋段，那樣狂風(fēng)驟雨般的環(huán)境。我們知道變革將會(huì)發(fā)生，并且會(huì)極其安靜，到時(shí)候我們也只會(huì)回頭望向來(lái)路，感嘆一句我們做到了。這過(guò)程會(huì)很迅速但很安靜，幾乎沒(méi)人注意的到。從我個(gè)人經(jīng)驗(yàn)和公司經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，我們所期望的變革正在發(fā)生，無(wú)論是發(fā)達(dá)國(guó)家還是發(fā)展中國(guó)家都在發(fā)生著。

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