" 我從來就沒覺得馬云有什么了不起。"

采訪是從被迫下海這個話題延展下去的。

當然，出于可理解的因素，這里需要拿掉 8000 多字。

退居慧聰網幕后已 13 年的郭凡生，在喧囂的移動互聯網時代，與他所創立的這家企業一樣，悄無聲息。不要說 BAT、TMD，如今就算是剛剛融到 A 輪的稍微熱門一點的公司，在聲量上也已完全蓋過了慧聰網；至于說郭凡生，在年輕網民中間，知道他名字的甚至都已不多。

拋開良莠不齊的媒體近年對成王敗寇商業世界的轉述與評點，應該說，慧聰網是回溯中國 B2B 電商行業演進歷程時無法忽視甚至無法繞過的企業，而前國家體改委體改所副研究員郭凡生學術道路的戛然而止然后轉學為商，也正是觀察中國某一獨特歷史時期人與時代關系的典型一例。

曾與阿里巴巴并駕齊驅，但因之后無數錯誤與錯過，逐漸被遠遠甩在身后的慧聰網，此時仍在為生存而苦求突破；早年擔任 CEO 期間爭議頗多的郭凡生，近年極少露面，他幾乎將全部心力放在了民營企業勞動股份制改造的研究及培訓上，不再介入任何外部紛爭，甚至對慧聰網業務及其去向也不再那么關心，將這一切全權交予了職業經理人、前頤高集團總裁劉軍，后者是慧聰集團現任董事長。

在近日慧聰集團南遷廣東惠州消息傳出不久，商業新媒體海克財經（ID：haikecaijing）就慧聰管理層更迭、家族企業傳承、B2B 困境與出路等問題，獨家專訪郭凡生。

以下為郭凡生接受海克財經（ID：haikecaijing）獨家專訪實錄（有刪節）。

" 我摸到了人類進步的脈搏 "

海克財經：為什么慧聰上市之后沒多久，你就退出了？

郭凡生：一個是本來我就不太愿意做商人，我做商人是純屬逼得沒辦法。原來我在內蒙政策研究室做研究，后來到國家體改委還做研究。然后 2003 年公司上市，上市之后大概 3 年以后，三四年吧，我就準備不再做這個生意了，我要回歸我的這個研究。

我和張維迎是朋友，以前都在體改委體改所，我們倆關系可好了。后來有一次在北大光華，他當院長，我去演講，就講我的這個股改的事。他說，你這個事，我也不能判斷得很清楚，但是只要你慧聰做完了，別人也學你，別人做得也成功了，它就不是一個人的好的想法，它就變成一個深刻的制度了。

上世紀 80 年代我就在內蒙研究勞動股份制，后來到國家體改委還是研究勞動股份制，然后到了慧聰，我就十幾年一直到把公司做上市，都是用勞動股份制做的。所以我就覺得這個還是有意義，所以 2003 年公司上市，2004、2005、2006 年，我慢慢地就把公司交給了當時的管理團隊。

那個時候，管理團隊的老大就是我侄子叫郭江，老二叫 Alex（李為旺），是我們的財務總監，就交給了他們幾個人。這個中間還有另外的一些事情，完了我就把公司交出去了。2006 年以后，我就把 CEO 辭掉，不再管公司運營的事了。

海克財經：只做董事長？

郭凡生：是，只做董事長，但是我這董事長做的就是我不批財務，我也不參加公司例會，等于是非常徹底地退出了。你像后來我們 2007 年、2008 年在深圳、在廣州、在上海，慧聰買的辦公樓，我都沒去過。我只要一退下來，這個事我就再也不管了。要做研究了，那就得靜下心來，掙錢的事跟我就沒關系了。

主要是我對我的學術研究戀戀不舍，我到現在依然認為我當時做的決策是非常對的，因為等于我做成了兩件事，他們都一件事，我做成了一家上市公司，我現在做的研究在國內是非常領先的。你去問北大、清華那些教授，他們都比我差遠了。

我的這個研究，目前在實踐和學術理論方面，國內各大學和研究機構都沒法跟我比。我覺得它代表著人類未來的很重要的一個制度建設，就是從代理制走向共享制，這是非常重要的一件事情。

海克財經：你這功成身退去做研究了，但慧聰網卻遭遇了重重圍困。

郭凡生：很多人說我當年跟馬云叫板。我要繼續做生意，我肯定不會比他小，但是他將來的成果跟我很難比。等他不在了，公司沒了，就完了，對不對？但是很多思想、很多理論，它是能流傳下去的。這主要是不同的人不同的看法。

我是一個學者出身。我爸爸就是北京大學畢業的，他是俞正 sheng 介紹入的黨，是老革命。我們家是幾代的知識分子，所以對這個事情，我已經看得很透了，因為文化大革命我也經歷了，看得很透了，我這叫急流勇退。

我現在就說，中國現在風光一時的企業家有幾個可以善終？誰接得了？孩子接？都接不了。孩子接不了，這個位置你得累死，到最后累不動了，公司就沒了。

海克財經：也就是說，你還是老惦記著自己學術研究的志趣。

郭凡生：我這書生下海，是被迫下海，不得不下海。下海之后，我也不會視財如命。那個時候，慧聰每年好比分 100 萬，我就把這 100 萬中的 70 萬分給員工——中國哪個老板能夠做到？這是 1992 年，誰能做到？別聽他們吹牛。當時在商情、在市場研究這個領域，我的水平相當于今天的馬云加上馬化騰，他們倆加起來，都沒我厲害。

海克財經：在西方學術大家當中，你相對更推崇哪幾位的思想？

郭凡生：我做學問從來不去從他們那個中間挑東西，我覺得最重要的是從中國的實際出發。西方經濟學著作我看得很多，但是我看得最多的還是《資本論》，因為我認為所有制問題是最根本的問題，如何解決所有制問題是西方學者和中國學者都沒有解決的。我覺得現在我摸到了人類進步的脈搏。

你知道，代理制就是老板拿利潤、員工拿工資，這個制度從英國工業革命到今天，300 年了，已經走不下去了。我們看到的東西方的博弈，馬克思和西方經濟學之間的博弈，其實就是這個博弈，兩邊都有道理，但是兩邊都不對，人類的道路這樣走下去會有問題。

" 慧聰從來沒有使用過投票權 "

海克財經：再說回慧聰，為什么后來郭江也退了？

郭凡生：郭江的退出，是因為慧聰走到今天，要從 B2B 的 1.0 走到 2.0，郭江的能力和才氣都不夠了。他管不了這家公司了。你看劉軍比他年輕七八歲，劉軍是學數學的本科，學管理學的碩士，劉軍又做過全國學聯的副主席，劉軍的各個方面都比他優秀，劉軍有能力帶著慧聰往前走。

海克財經：郭江最初從你手上接棒時，你是怎么跟他交代的？

郭凡生：我交給郭江的時候就明確說了，我認為你干不了的時候，咱倆商量；如果你還想干，我給你一塊，你自己去干，但是慧聰你要交出來。

我在慧聰已經孵化了很多公司，最近有一個叫慧辰資訊的公司，今年一定會在科創板掛牌，它的頭叫趙龍。這塊業務最早是我從上市公司里頭花 6000 萬買下來的，買下來之后，我就把 51% 的股份給了趙龍。

我就問你，全中國有老板這么做的嗎？把一塊業務買下來，然后把 51% 給了打工的。慧辰資訊現在估值 100 多億，這公司 100% 都是我的吧？我把 51% 的股份給了干活的團隊，讓他們當股東。

海克財經：關于郭江的退出，我看到的消息是說 " 由于身體原因 "。

郭凡生：他主要是身體原因，還有一個就是，我也不太愿意讓他再介入了。因為他如果露面，劉軍沒法干，你知道嗎？沒法干，你怎么弄？我就說，你就好好休息你的吧。他的鼻竇炎確實很嚴重，嚴重到睡在那就窒息了，睡著睡著就昏過去了。所以我就說讓他治病為主，讓劉軍來做這個事。

劉軍來了之后，來了永紅（張永紅），來了一大幫人，這個慧聰就從一個郭氏家族企業，變成了一個沒有血親關系的家族企業。還是家族企業，我們不是親人勝似親人。

海克財經：但郭江還是做了一段時間的董事長。

郭凡生：劉軍接了 CEO，我就把董事長給了郭江了。后來我發現這也不行，它二元結構，一個強的人領導一個弱的人好辦，一個弱的人領導一個強的人，一定會把這個強的人變成弱的人。后來干脆我就說，我既然能把董事長都讓出來是吧，那你就把董事長也讓出來。我就讓劉軍當了董事長，把張永紅請過來當了 CEO。這兩個人是具有跨國公司視野和能力的人。現在慧聰的團隊比我領導的那個時候要厲害，但是就是這個商業模式的打造，慧聰還需要時間。

海克財經：郭江退出經歷了一個怎樣的決策過程？

郭凡生：不用決策，慧聰主要是我說了算。別看我不在慧聰，還是我說了算。不管我有多少股份，都是我說了算。因為我的勞動股份制已經讓慧聰幾百人獲得了許許多多的錢，2003 年的時候，公司上市創造了 126 個百萬富翁。那個時候的 100 萬，抵現在的 2000 萬。所以慧聰這些人對這個制度是認可的，劉軍也認可。我在他們眼里是 " 神 "，不是 " 人 "。我說這個事得這樣干，他們就聽。大多數是這樣的，不是靠投票權。單靠投票權的時候就已經分裂了，慧聰從來沒有使用過投票權，從來沒有。

海克財經：你把公司交給郭江的時候，慧聰大股東好像還是 IDG。

郭凡生：對。IDG 的 Hugo（熊曉鴿）他們跟我，那就是老郭你說啥就是啥，我們把所有的投票權都給你。他們跟我非常好，他們非常認可我勞動股份制這套思想。神州數碼的郭為也跟我關系好，郭為他基本上就老郭你說啥就是啥，他來投票、投資的時候說，我就是來看著你的，你最后把這個事弄好，把住這個舵，別的事我不管。不必用法律，到了用法律的時候，這公司已經出現很多問題了。

海克財經：投資人還是非常尊重你在公司的權威。

郭凡生：他們即便不同意，也基本不吱聲。當年有個美國公司叫 Global Sources，環球資源，它要跟我們合作。它買了我們 10% 的股份，當時股票可能是一塊八、一塊九，它買了下來。當時是說公司合并嘛，來了個美國人，在公司討論合并。在討論這個規劃戰略的時候，他說，不讓慧聰做互聯網，讓慧聰依然做網下的東西，他來做互聯網。那我當然就不干了。

后來我記得在香格里拉飯店，我帶著郭江一起去的。Global Sources 說，你要不同意，我就把你的股票拿出來賣，把你的股價給你賣下來。這是當著我的面公開說的。我沒吱聲。出來之后，我就跟郭江說，你看見沒？這就是美國人，美國人是全世界最壞的。后來我就跟 IDG 說，這股份我沒法買對吧，那你們給我把這 10% 全買回來。

IDG 就去開會了。這股份是 IDG 賣給 Global Sources 的，那它就得出錢再買回來。因為這個，IDG 好像虧了幾千萬，但 IDG 啥也沒說。這就是在商業中間存在著一種信任。比如我跟周全或者 Hugo 說，我還缺點錢，你得借我點，他們會說，你告訴我賬號吧。要一兩百萬、兩三百萬美元，根本不用打條子，他們第二天就給你轉過來了。這是我對商業的理解。我認為商業就應該是這樣的。還寫條子？寫條子我跟你借什么借？我抵押股票不就完了嗎？

海克財經：法治社會講求契約精神，你這等于又退回到中國儒家傳統道德去了。

郭凡生：管公司就得這么管，如果老通過投票權來投票，沒有效率。比如我老覺得，哎呀，我得通過投票權，我還得拉幾個人同意我，那我做的所有的決策，都會大打折扣。物以類聚、人以群分，這個商業效率特別重要，不能搞得你什么事都得商量、投票，那你啥也沒有了。

" 那不就跟金正日家族一樣了嗎 "

海克財經：你對郭江任期內的表現怎么評判？

郭凡生：B2B 從 1.0 到 2.0 的過程，我覺得他的能力不夠了。慧聰從紙媒體到互聯網這個過程，我們做得很好，我做了前半拉，他做了后半拉，就是從紙媒體到互聯網 1.0，我們做得非常漂亮。為啥？都死了，就我們活著嘛。但從 1.0 向 2.0 過渡，互聯網 B2B 的 2.0 到今天還沒出來呢。

海克財經：什么意思？

郭凡生：就是一直都是 B2C 掙錢，B2C 為大對吧。B2B 呢，按理說有一件襯衣賣 100 塊錢，這件襯衣前面的產業應該有 300 塊錢，這 300 塊錢的互聯網還沒做呢。因為美國沒有 B2B，美國沒有制造業嘛，那中國的 B2B 就變成了一個自己的創造。

海克財經：你多次提及 B2B 2.0，你是怎么定義 B2B 2.0 的？

郭凡生：B2B 2.0 我定義不了，因為它是一個未曾出現的商業模式。但是我覺得，它應該能夠很大節約社會財富、提高企業運營效率。

海克財經：你對家族企業有過比較多的思考，慧聰也是個家族企業，你是怎么理解家族企業傳承的？

郭凡生：有進就有出，有起就有落。我出來了，我是全中國唯一出來的，誰還出來了，你告訴我。咱倆坐在這聊天，我十幾年不管公司了，我找著劉軍這么個人弄公司，我的股份還在里頭放著，我能撒手，宗慶后撒得了手嗎？我再極端點說，任正非撒得了手嗎？

他們都撒不了手。宗慶后的姑娘接得了娃哈哈？老任的姑娘接得了華為？那不凈瞎扯淡呢嘛。接不了你就得讓給別人，所以這就叫做家族式的企業、社會化的管理，最終還是要回歸社會的。

我就說任正非，任正非很了不起，我覺得他是中華民族的偉人，但是他最大的問題是——你為啥要把姑娘搭進去啊？我的姑娘我肯定不讓她在慧聰干活。我十幾年前就跟我姑娘說了，別進來，你進來干啥？

海克財經：你的意思是家族企業不一定非要家族人管理對吧。

郭凡生：為什么非要傳給兒子、傳給姑娘？那我們不就跟金正日家族一樣了嗎？為什么非要傳給自己孩子？沒必要。在這個問題上，我覺得中國的很多企業家走到今天，還是家天下、家文化思想，這是中國企業目前遇到的最大問題。

我現在研究家族企業傳承，家族企業傳承的基本特點就是 " 富不過三代 "。中國現在 90% 以上的企業家，這輩富、下輩窮，最可憐的是看著心愛的孩子把自己心愛的公司整沒了。

我問過一個很著名的企業家，我說你要是今天沒了，你的公司會怎樣？他一開始不高興，后來我說，這是個學術問題。他說，沒了。我就來問所有的企業家——曹德旺、任正非、宗慶后、劉永好，如果他們今天沒了，他們的公司會怎樣？接得下來嗎？靠他的孩子接得下來嗎？這不胡說八道嘛。我是個學者，我講的是真理，我不像商人講的是利益。

海克財經：華為似乎還是做了接班人制度設計的。

郭凡生：大家都說任正非好，我就看他笑話。輪值董事長，打工的，你當一年我當一年，能把公司做好？臨時工能把公司做好？我才不信。企業家一定要擁有產權、決策權和經營權，離開任何一個都沒戲。輪值董事長那就是個說法，因為任正非在，等任正非不在了，你讓他們再輪值試試。

企業的成功與否，99% 依賴于企業家，這是定論。企業家的產生不是大學培養的，而是天生的，所以一個家族如果父親是企業家，后代還有企業家能力的人幾乎是絕無僅有，因此如果你非要爹把這個傳給兒子，那你就一定是做了一個成功率只有 1% 的選擇，這叫血脈傳承。

" 慧聰的核心競爭力是勞動股份制 "

海克財經：都說企業是企業家的孩子。如果說退出管理層之后，你便完全不再介入慧聰事務了，估計很多人是不大相信的。

郭凡生：不相信是吧？但這就是事實。我說一句傷害人的話——你們都是俗人。為什么我就撒不開手？我的姑娘是我最親的吧？我有倆外孫、一個外孫女，撒不開手？你不在了，你不就撒開手了？你就當你不在了。

我把班交出去的第二天，慧聰所有的例會，我都不參加了。你去問慧聰的人，我都不參加，絕不參加。一年 4 次董事會，3 次電話會議，我都不參加。當時就是郭江定啥我就同意啥，今天是劉軍定啥我就同意啥，只有這樣，才是對孩子負責。你要不就你自己看你的孩子嘛，你看不了讓別人看，你又不給人家權力，又不信任人家，那怎么能行？

海克財經：這中間有沒有按捺不住的時刻？

郭凡生：我覺得我沒有。我覺得我給他們交出去我很幸福了，我比馬云，我比宗慶后，我比任正非幸福多了，我還不滿意什么？他們干不就完了嗎？那又不是我的。家族企業是以家族為核心組織起來的一個社會的運行體，它從法律上講隸屬于你，但是它根本不是你的，它是社會的。

海克財經：事實上柳傳志、任正非等都曾退隱又出山。

郭凡生：我絕不出來，誰也不要指望我出來。劉軍做錯了我也不出來，他做錯了就是我的錯，我選錯人了，還有什么錯？我出來，我憑什么糾正人家的錯誤？他管的公司，那我瞎摻和什么，而且我認為錯他就錯了嗎？很多對的東西都是在許多人認為錯的時候最終成為正確的，所以劉軍錯了我也不會出來糾正。

他錯了我支持，他對了我也支持，我沒有權利去批評一個在那努力干活的人。他們現在努力干活，把我空出來天天研究我喜歡的勞動股份制，然后我再說他們干得不好，我憑什么說人家不好？

海克財經：那萬一真就不好呢？

郭凡生：真不好我也認。只要不是貪污，不是道德問題，我都認了。如果是水平問題和能力問題我認了，完了吧。最怕的是你選錯人，出道德問題了，他貪污。那他貪污我也沒辦法，貪污就抓他唄，是不是？

海克財經：不介入管理，那會不會提供幫助？

郭凡生：我就跟他們說，你們有困難就來找我。

海克財經：找過嗎？

郭凡生：現在公司需要流動資金，因為做 B2B 是要資本運營的，你也知道這 3 年連續的股份很緊，融資非常困難，那就貸款唄。劉軍好像把自己的資產全部抵押了，這一點還是挺好的。我說要不你把我的股份也拿去抵押不就完了？因為我本來也不準備賣，我留著它干什么？我把這股份都賣了給我姑娘一堆錢？我姑娘拿著一堆錢去花天酒地去？那沒必要。

海克財經：這一抵押涉及資金規模有多大？

郭凡生：這個得保密。劉軍這個人把身家性命都抵進去了，我說你抵一條命，我最少得抵半條命。按說你抵一條命，我也得抵一條命，對不對？我老了，我這命不如你值錢了。

海克財經：慧聰總部遷往惠州大亞灣這事，劉軍怎么和你講的？

郭凡生：他事先跟我說，叔，咱商量一下。我說別，不是商量，你告訴我你要做一件事，而且你告訴我這件事可能對也可能存在問題我就聽，如果你說這件事全是對的我就不聽了，全是對的我為什么要聽？還有一個，你跟我商量，你跟我商量得著嗎？我給你了，我就不管，打死我也不管，我絕不會像柳傳志那樣反復出來，他丟死人了。老柳三次了，我就從來沒回去過。

現在我就只是一個非執行董事，我在慧聰連工資都不拿。郭凡生這個人還會缺錢，還會餓著嗎？如果我就坐在這說沒飯吃了，學生們一會門口能堆兩汽車的鈔票你信不信？人不怕那個，就怕你最后不行了，誰都不理你。

到惠州，好事，這一定是好事。人家惠州市政府也好，大亞灣區政府也好，給了他那么多好處，你還不去？我都不好意思。我看了，劉軍他真是生意人。我不是生意人，你看我幾個億的稅交到昌平，昌平啥也不給我。惠州所有的稅，5 年全部返還，返還給慧聰做一個投資基金，人家還往里放錢，那還不去？給臉不要臉吶？

海克財經：你認為已創立 27 年的慧聰，它的核心競爭力是什么？

郭凡生：慧聰的核心競爭力就是勞動股份制，制度優勢，制度紅利。

海克財經：很多人可能會說自己的優勢是模式、技術、數據、人才等。

郭凡生：那都胡扯。我就問你，人民公社的地，一畝打多少斤糧食？200 斤。包產到戶的地，一畝打 400 斤。商業模式變了嗎？技術變了嗎？什么都沒變，還是那塊地，還是那個老農村，為什么就變成 400 斤了？這就是制度變了，制度紅利。

為什么國營企業投了 70% 的錢只創造了 20% 的就業，只創造了不到 50% 的稅收，GDP 的 80% 為什么來自私營企業？這就在于私營企業的制度比它更優越。我們改革開放這些年，拿到的紅利就是制度紅利，這就是所有制問題。

" 阿里做多大，我都不眼紅 "

海克財經：在你看來，對于 B2B 平臺來說，垂直是不是一個必選項？

郭凡生：垂直肯定是必選項，而垂直的必選項對于不同國家來講是不一樣的，中國的互聯網和電子商務在 B2B 上是自己發明的，其他的全是跟美國人學的。只有在 B2B 上，我們遇到了發明的阻礙。在這個事上，確實我們創造力不夠。別的他們玩的全是學的，哪個不是學的？新浪、搜狐、網易是學的吧？阿里巴巴是學的吧？支付寶是學的吧？淘寶、京東那就是學的亞馬遜，都是學的。只有在 B2B 上，我們面對的是要自己創新的。

在這個創新上，我們遇到了巨大的障礙，這個創新很難，而中國的制造業是全世界的一半還多。那中國的制造業如何利用 B2B 來提高效率，來節省它的消耗，把消耗放得很低，這是我們要做的、要想的。中國目前做 B2B 的人，我覺得很難在這個方面有很大的建樹，很難。

海克財經：回過頭來想，在過去創業階段，有沒有錯過或做錯，比較遺憾的事？

郭凡生：在我做的階段，我把一個紙媒體商情變成了一個互聯網的 B2B 公司，我覺得我是在它最好的時候我不干了，真的是在最好的時候我不干了。那時候按照我的能量，到內蒙要兩個煤礦，到全國各地批點地蓋房子，我會比王石差？我蓋房子會比他差？我肯定比他厲害，我學投資專業的。這個失去的機會和我得到的東西現在不好評價。

我原來輔導過一家公司，這公司很厲害，如果這公司要是成功了，那就把河北、河南、山東 7 億噸散煤的污染問題全部解決了。它做了一個新的產品，叫蘭炭。這公司在鄂爾多斯，我那時候到內蒙批幾個煤礦還不是順手拈來嗎？我批幾個煤礦挖煤，我現在比誰都有錢。我沒做這個事，但是是對是錯不知道。

如果說回憶自己的一生，我覺得沒有對錯，你的一生就是這樣走過來的，錯和對本來也沒太大區別。只是說你因為這件事，你別的事沒干成，你在機會選擇上產生了一些差別。你說什么叫對，什么叫錯？你經營公司難道利潤高就是對嗎？

幾十年下來，我都六十四五歲了，我再看對和錯的時候，我覺得人這一輩子不要從對和錯來反省自己，這種反省就會逼著你去老找對。對是什么？對就是你的負擔，你老想對，那你就很累，你反而不對了。

海克財經：慧聰創業過程有遺憾嗎？

郭凡生：沒有遺憾。有什么遺憾？走到今天，我還遺憾什么？我把很多人一生中很多經歷不了的東西都經歷了，還遺憾什么？

我知道你想讓我說，哎呀，看阿里做得多大。我一點都不眼紅。我從來心里就沒覺得他有什么了不起。20 年以后，我還掛在墻上，因為有個學術留下來；20 年以后，人們早把他忘了。

海克財經：2006 年你參加《贏在中國》那期節目的視頻，已在社交媒體鋪天蓋地。這你知道是吧。

郭凡生：鋪天蓋地就是培訓界很多人為了黑我，他們拿出來的。就算是鋪天蓋地，又能怎樣？只有我不怕。我不怕，那怎么了？假如就是當時我說錯了，又怎么了？那無所謂嘛，還怎么著？馬云說打著望遠鏡都看不著競爭對手，他的話比我錯得多呀，打著望遠鏡都看不見競爭對手，你這話是錯到極限了。

來源：海克財經